Podcast cuMINTE
Mai puțin de jumătate dintre cetățenii Republicii Moldova sau, mai exact, 44%, spun că ar cunoaște ce înseamnă termenul propagandă, arată datele unui sondaj național privind percepția populației despre mass-media și aptitudinile mediatice, publicat în toamna anului trecut. Mai mult, circa jumătate dintre respondenți au fost de acord cu afirmații precum că propagandă ar fi știrile care sperie populația sau care critică guvernarea, ceea ce nu este tocmai așa.
Între timp, pe micile ecrane ale țării noastre se perindă emisiuni dubioase, propagandistice, care promovează insistent anumite mesaje și interese, dar care sunt formulate și expuse atât de convingător încât nici nu ne dăm seama că suntem „spălați pe creier”, mai exact… devenim victimele propagandei informaționale.
Bună, sunt Ana Sârbu și astăzi la podcast „cuMINTE” vorbim cu expertul media Ion Bunduchi despre tipurile de propagandă informațională, ce înseamnă asta de fapt și cât de multă propagandă avem în Republica Moldova, dar și cum să o depistăm în materialele jurnalistice din care ne informăm. Bună ziua, domnule Bunduchi.
Se pare că nu toți știu ce înseamnă propagandă informațională, chiar dacă majoritatea au auzit cel puțin o dată acest termen. Aș vrea să explicăm, să dăm o definiție.
Ion Bunduchi: Așa este. Toată lumea vorbește despre propagandă, dar foarte puțini încearcă să răspundă la întrebarea ce este propaganda, pentru că dacă ar răspunde, atunci propaganda dispare. Foarte stranie îmbinarea – mass-media și propaganda, când mass-media ar trebui să facă altceva decât propagandă, propagandă are cine face. Ce ar fi propaganda? Sunt niște mesaje ale cuiva care, transmițându-le, încearcă să te afilieze, să te facă să gândești ca și dânsul. De fapt, propaganda, ca și cuvânt, este un cuvânt simpatic, nu are vreo vină. Iată atunci când omul se apucă de capul propagandei, atunci propaganda devine un fenomen nociv, pentru că, în general, de la începuturi și până acum, propaganda vine pe filiera religioasă. Apropo, în Roma există strada Propagandei, adică este dedicată celor care transmiteau mesajele credinței catolice și încercau să aibă tot mai mulți susținători. Ei bine, în timp, propaganda a fost luată drept armă ideologică de multă lume. Timpul trece, dar propaganda rămâne în picioare, se schimbă canalele de comunicare, se schimbă modul de a dialoga, de a discuta, de a transmite și recepționa mesaje, dar propaganda făcută cu rea-credință are același efect. Foarte straniu că, și în secolul 21, când avem acces la o sumedenie de canale de informare, propaganda își face treaba și, mai ales acolo unde populația săracă predomină, este un mecanism foarte subtil. Problema este îndreptată spre categoriile de oameni care sunt ratați, consternați, frustrați de anumite eșecuri în viață și, mai ales, este această tagmă a oamenilor leneși intelectuali – adică cei care nu se gândesc să trudească ori să-și răspundă la niște întrebări -, ori sensibili la mesaje de o anumită culoare. Sunt cam între 80-90 la sută din toată populația planetei. Adică suntem predispuși la perceperea mesajelor așa cum dorește comunicatorul, doar că atunci când încerci să-ți răspunzi la o întrebare simplă (și cea mai complexă) – „Ce-i viața?” – cei care încearcă să-și răspundă pun mintea la contribuție și trudesc intelectual, dar majoritatea nu doresc să-și pună această întrebare și, cu atât mai mult, majoritatea absolută nu încearcă să-și răspundă la această întrebare pentru că omul de firea lui este leneș. La ce bun să gândesc cu capul meu, dacă poate se găsește altul să o facă cu capul meu și atunci foarte ușor se găsește cine să o facă, pentru că puterea este magică, puterea atrage și atunci se găsesc căpoși, care așteaptă să aibă această parte a populației ca să transmită mesajele pe care le dorește și atunci îi ține în acest țarc fără alternative, adică le arată un tablou informațional al lumii de-a gata – l-ai luat și trăiești în acest tablou. Nu vrei să vezi alte culori, nu cauți alte culori, nu încerci să răspunzi de ce se întâmplă așa ori altfel. Și, în general, acești oameni nu au încercat să-și construiască trăirile și realitatea astfel încât, dacă ceva nu merge, să se învinuiască pe sine și nu pe alții. Noi până acum avem în Moldova oameni care așteaptă statul să le dea totul. Cei care au uitat de grija statului și s-au apucat singuri să-și facă casă și masă, pe ăștia în niciun fel nu-i iei cu propaganda, pentru că sunt puși în situația să rezolve diferite probleme. Își construiesc viața așa cum consideră că lor le este bine și nu așteaptă ca cineva de sus să le transmită mesaje, sau să le trimită pâinea de toate zilele.
Ați menționat propaganda cu rea-voință. Putem să înțelegem că există și propagandă de altfel?
Bunăoară, a transmite mesaje caritabile, a lupta pentru o ecologie bine pusă la punct, a lupta pentru niște idealuri umane este tot propagandă. De ce până astăzi avem cam 100 de definiții științifice a ceea ce înseamnă propagandă și nu avem nicio definiție juridică? Pentru că juriștii din întreaga lume nu s-au pus de acord cam ce să însemne propaganda, ca atunci când cineva merge în instanță, judecătorul să ia definiția juridică, să o suprapună pe ceea ce cineva consideră că e propagandă și să dea verdictul – este sau nu este. Pentru că nu avem asemenea definiție, nu putem judeca propaganda, nu putem să interzicem ori să permitem, pentru că nu există instrumentarul necesar și în jurisprudența internațională nu există metrul acela de 100 de cm, cu care să măsori: asta este propagandă sau nu este propagandă. De aceea zic că propaganda poate să funcționeze în bine și poate să funcționeze în rău. A propaga, a transmite, a disemina anumite mesaje, anumite informații și atunci mesajele sunt și bune și proaste. Iată de ce zic că propaganda poate fi și benefică, și malefică, depinde de intenția comunicatorului de mesaje.
Putem să cuantificăm câte tipuri de propagandă există? Există o tipologizare în literatura științifică?
Avem o literatură științifică destul de bogată și cred că nu ne-ar ajunge nici o lună pentru toată tipologizarea propagandei și poate că nici nu este cazul. Ceea ce contează pentru noi și pentru ascultători este că propaganda cu rea-intenție este nocivă, ea vine să submineze chiar și stâlpii pe care stă o societate și contează să ne dăm seama când suntem supuși unei asemenea propagande și când nu, și în cazul acesta, este cel mai bine să vorbim despre propagandă internă și externă. Legislația noastră ne ferește, chipurile, de propaganda externă. Ce vreau să zic: cea internă este mai multă și mai nocivă decât cea externă și este adresată aceleiași categorii de oameni. Noi, când vorbim de propagandă, ne gândim la influența din exterior și, mai ales, ne gândim la propaganda care vine dinspre Kremlin, din Federația Rusă. Este un flux masiv și are succese mari, pentru că are influență mare asupra unei categorii de la noi din Moldova. De ce? Pentru că, pe lângă faptul că, spuneam, cineva caută să-și reconfirme propriile concepții în mesaje pe care le primește, pe de altă parte, să nu uităm că propaganda într-o limbă are influență mai mare pentru vorbitorii acestei limbi și atunci când se unesc două fluxuri – avem o influență enormă, mai ales când nu dăm alternativă omului, când omul nu caută alternative, când nu-și pune întrebarea de ce un anumit mesaj este atât de categoric, de ce cineva e bun, dar cineva e rău. Poate nici să nu-l cunoască pe cel care este rău și receptorul mesajului – omul – nu-și pune întrebarea să cunoască omul despre care se zice rău – „Merg în Moldova, merg în America să văd de ce unii sunt răi, iar alții sunt buni”. El nu-și pune această problemă, el ia mesajul drept unul în ultimă instanță și atunci poți fi sigur că acesta este omul tău, propagandistul și-a câștigat un om și-i va transmite mesaje în permanență, astfel încât să țină în această plasă omul, să nu-i permită să caute sau să aibă alternative. Prin asta se explică viabilitatea regimurilor totalitare: sunt izolate, nu permit cetățenilor să vadă și alte realități, nu le permit cetățenilor adreseze întrebări și să găsească răspunsuri. Bunăoară, Estonia nu are structuri de stat care să lupte cu propaganda externă, Finlanda nu are. Ucraina are, alte țări au și se încearcă și la noi ceva să se creeze. Dar de ce nu au țările care nu au? Pentru că instituția instruirii sau școala oferă populației atâta gândire critică încât le permite cetățenilor să aleagă grâul de neghină. Ăsta, de fapt, este miezul luptei cu propaganda. Nu închiderea posturilor de radio, TV ori a ziarelor, a rețelelor sociale. Nu prin a ține omul în țarc, dar printr-un sistem de instruire care să-i dea fiecăruia care trece prin el abilități de gândire critică. La noi, până astăzi, la școală învățăm ceva pe de rost și atunci când înveți pe de rost, înveți pentru că ăsta este adevărul în ultima instanță.
Acum există cursurile opționale de educație media.
Da, dar haideți să vedem a cui este educația mediatică în școli? A societății civile. De ce nu a structurii de stat responsabile? De ce ONG-urile trebuie să meargă la ministerul de resort cu mâna întinsă: haideți să intrăm cu acest curs opțional? El ar trebui să fie absolut obligatoriu, dar nu ar fi suficient, pentru că vă dați seama – dacă celelalte obiecte te pun să spui pe de rost, atunci cursul opțional sau chiar obligatoriu nu ar da tare multe. Sunt tare mulți factori de influență care trebuie puși în acțiune ca să ne facă să gândim critic și să ne punem întrebări. De ce dictatura este adusă foarte ușor acolo unde este adusă? Pentru că se găsește un cetățean care consideră că știe totul și le indică și celorlalți cum să trăiască, ceilalți trăiesc așa cum li se indică și, dacă ceva merge prost, își declină vina. Vina o poartă cel care ne-a spus așa să facem, adică cetățeanul nu-și ia responsabilitatea pentru cum el trăiește, dar dă această responsabilitate altcuiva, iar acelui altcuiva îi place acest lucru, s-a cocoțat în frunte și le spune altora cum să trăiască. Noi zicem demult: Un cap e bine, două e și mai bine. Dar la ce bun zicem, dacă oricum ne place când altul gândește în locul nostru. Iată de ce propaganda cu rea-voință are succese și va avea până când fiecare om nu-și va pune întrebări: Este așa cum se spune sau nu? Și dacă are îndoieli, este deja un mic pas înspre a căuta răspunsuri.
Ați spus mai devreme că în Republica Moldova este mai multă propagandă internă. Ați putea aduce niște exemple? Ca oamenii să înțeleagă cum se manifestă propaganda informațională aici.
Prin ce este periculoasă propaganda – prin faptul că a pătruns în spațiul mediatic și majoritatea oamenilor obțin informații pe calea distribuirii prin mass-media și rețelelor sociale. Mesaje de acest gen sunt la fiecare pas și de ce eu zic că propaganda internă este mai multă și mai periculoasă, pentru că e spusă în limba noastră și spuneam ce importanță are asta și este spusă de oamenii noștri și dacă sunt ai noștri mai ușor îi crezi. Mai ales în perioadele electorale și mai ales la anumite date controversate pentru noi încă. Bunăoară, ziua de 9 mai – ce sărbătorim, Ziua Europei sau Ziua Victoriei? Să urmărim mass-media care a preluat masiv mesajele politicienilor despre ce sărbătorim pe 9 mai și, mai interesant, să urmărim comentariile care preiau mecanic asemenea mesaje – că trebuie neapărat să slăvim armata roșie, că trebuie să-i slăvim pe cei care au adus biruința, că Victoria au adus-o neapărat sovieticii și nu altcineva. Ei bine, dacă cineva încearcă să monopolizeze Victoria, căci asta se face în ultimii ani – ori Victoria este un produs al eforturilor tuturor popoarelor implicate în război – atunci spunem jumătate de adevăr. Cineva spunea: „Trebuie să slăvim armata sovietică, pentru că poporul a pierdut 25 de milioane de oameni”. Nu se merge însă mai departe – de ce am pierdut 20-25 de milioane și de ce trebuie slăvit acel conducător care a permis atâtor milioane de oameni să se piardă, cum a gestionat starea de război dacă au murit atâția și, în general, să organizezi cel mai mare marș automobilistic în cinstea Victoriei, mergând în acest marș cu automobile nemțești, cam cum asta trebuie să arate? Adică mergem până la niște lucruri caraghioase, dar ele încă undeva își joacă rolul, ele încă își găsesc undeva rezonanță, rezonează cu convingerile cuiva și atunci rămânem în aceeași mocirlă: „Trebuie să facem asta, pentru că așa trebuie”, dar când încercăm să punem întrebări, atunci suntem bruscați, nu trebuie să gândim altfel, trebuie să gândim așa cum cineva ne-a spus. Iată un exemplu cras de propagandă internă, nici nu trebuie să vină cineva să ne-o aducă, depinde de câtă lume o înghite, dar deocamdată o înghite multă lume.
Despre propagandă externă. Bunăoară, câtă ordine este în Rusia și câtă dezordine este în SUA sau Europa. Mulți cercetători își pun întrebarea cum se întâmplă că de 20 de ani cu aceeași guvernare în Rusia nu au fost foarte mari dezordini și tot ei răspund: în fond, dacă propaganda internă, rusă, e așa de puternică, atunci nici nu trebuie să aștepți mari dezordini, pentru că o parte mică a populației își pune întrebarea asta și această propagandă zice: „Este bine așa cum este la noi, luați exemplu de la noi, nu trebuie să umblați prin lume să vedeți alte modele. Uitați că noi suntem cei mai buni, că vaccinul nostru este cel mai eficient și hai să ne plângem că cineva nu vrea să-l înregistreze oficial”. Păi bine, condiția este pentru toți, este înregistrat atunci când toate datele sunt puse pe masă, dar când nu sunt toate datele, atunci punem la îndoială, pentru că este este vorba de sănătatea oamenilor, iată cum se întâmplă propaganda.
Bine, o parte dintre moldoveni nu-și adresează aceste întrebări. Ei pur și simplu se gândesc că ceea ce arată la televizor nu se mai discută…
Cel puțin ar putea să vadă câte milioane de persoane deja au fost vaccinate în lume cu un tip de vaccin, cu al doilea tip, cu al treilea și care sunt efectele. Evident, nu sunt toate datele deschise pentru că nu știm câți s-au vaccinat cu un tip sau cu altul. Și asta este propagandă – când nu spunem ce efecte are vaccinul nostru, dar spunem că cu celălalt vaccin atâția sau vaccinat și atâția au decedat, spunem jumătate de adevăr. Nu arătăm propriile date, dar le arătăm pe cele ale adversarilor și atunci trebuie să crezi ce auzi. Cu atât mai mult, o parte din populația noastră dorește să audă aceste mesaje și își reconfirmă credința, percepția vieții, își reconfirmă ceea cu ce a trăit o parte din viață. Și este foarte straniu că avem crescută deja o nouă generație, care nu a trăit în lumea sovietică, dar care este foarte ușor influențată de propagandă. Asta ar trebui să ne dea de gândit și dacă dorim ca să vorbim mai rar sau deloc de propagandă internă, externă, cu rea-credință etc., reiterez, cea mai eficientă cale este un sistem de învățământ care să ne facă să gândim critic, să ne adresăm întrebări și să încercăm singuri să găsim răspunsuri și să nu lăsăm pe seama altora.
Care sunt efectele pe termen lung ale propagandei pentru noi?
Pericolul cel mare e că acea parte a populației care a fost influențată de propagandă nu poate fi mobilizată în atingerea scopului de țară. Dacă mesajul este străin țării – de regulă, el este străin țării – dar țara are nevoie de mobilizare totală a oamenilor pentru planurile pe care și le-a făcut, că e vorba de strategie, un plan de acțiuni, partea care a fost influențată de propagandă a fost sustrasă din treburile țării, iată aici este cel mai mare pericol și s-ar putea întâmpla ca nu doar să fie niște observatori pasivi a ceea ce face cealaltă țară, dar sunt niște ostași ai propagandistului și atunci este și mai dificil, când la nivel oficial declari că avem asta de făcut, începi să mobilizeze populația, iar o parte dintre populație nu răspunde la chemarea de mobilizare, iar parte din cea care nu a răspuns mai vine cu contraargumente. Uitați-vă că de orice s-ar întâmpla Moldova, de fiecare dată vinovat a fost președintele ori primarul, orice s-ar întâmpla. Oamenii nu se întreabă ale cui sunt atribuțiile, pur și simplu cineva trebuie să fie vinovat. Nu căutăm soluții ca să ne simțim toți bine, nouă ne trebuie un dușman și atunci vom fi toți împăcați. Iată care sunt efectele propagandei. Pe termen scurt sunt de obicei alegerile… și nu doar la noi. Știm ce s-a întâmplat în SUA, știm de Brexit. Dar pe termen scurt, efectele se duc departe și spuneam că antidotul este gândirea critică.
Deseori, când se abordează fenomenul propagandei informaționale, se vorbește despre securitatea informațională a țării. Ce înseamnă, de fapt, securitatea informațională a unui stat și ce legătură are cu propaganda?
Propaganda informațională este o noțiune mai îngustă decât securitatea informațională. Vorbim de securitatea informațională și securitatea mediatică. Securitatea mediatică ar însemna eliminarea din mass-media a mesajelor proaste, propagandistice. Cum o obținem? Pur și simplu mass-media trebuie să-și facă treaba. Nicio definiție a jurnalistului nu zice că el trebuie să facă propagandă. El trebuie să-și facă onest meseria. Și mai ales patronii trebuie să permită specialiștilor să-și facă treaba pentru că ei știu cum să o facă, deci să nu-i învețe cum să spună și ce să spună. Când vorbim despre securitatea informațională a unei țări, aici includem și toată infrastructura comunicațiilor, inclusiv securitatea cibernetică, inclusiv securitatea frecvențelor, a telefoniei, adică securitatea spațiului prin care sunt transmise mesaje, or în orice societate mesajele sunt transmise nu doar prin intermediul mass-media. Asta ar fi diferența, dar trebuie să ne dăm seama că securitatea informațională, în general, nu poate fi obținută fără securitatea mediatică. Instituțiile statului ar trebui să îngrijească de toată infrastructura. Dacă lași un segment dezgolit, foarte ușor îl găsește propagandistul ori cel rău intenționat. Este ca și veriga slabă care dărâmă un lanț întreg, cam așa ar trebui să privim și la securitatea informațională și ar fi un pas enorm înainte dacă cunoaștem că o parte bună din mesaje vin prin intermediul mass-media, să facem ordine în mass-media ar fi un pas enorm înainte, dar nu se vede acest pas, pentru că așa cum am avut patroni politici în mass-media, așa și îi avem și nu sunt niciun fel de semne că vor dispărea acești patroni. Și e păcat. Iată ce înseamnă sistemul de învățământ: învățăm jurnalistul ce să facă, dar patronul îi spune „Uită ce te-au învățat și fă așa, căci eu știu mai bine decât te-au învățat”. Și atunci, cam unde ajungem?
În Republica Moldova continuă să fie retransmise mai multe canale de televiziune din Federația Rusă. La unele dintre ele se regăsesc emisiuni și reportaje propagandistice. Ce ar trebui să întreprindă autoritățile de la Chișinău sau instituțiile de control din domeniu – mă refer la Consiliul Audiovizualului – pentru a stopa propaganda rusească?
Cea mai ușoară cale este cea de a închide, a interzice și vreau să spun că această cale a fost foarte atrăgătoare pentru mai multe țări, dar efectul nu a fost cel așteptat, pentru că sunt foarte multe căi de ocolire a acestor interdicții. Bunăoară, la noi legea spunea: dacă nu ești parte a Convenției cu privire la televiziunea transfrontalieră, nu ai dreptul să emiți aici anumite tipuri de conținuturi. Această interdicție poate fi ușor ocolită, pentru că înregistrezi televiziunea într-o țară parte a acestei convenții și vii cu același conținut, doar că ești parte a convenției. Interdicția mai înseamnă și încălcarea unui drept fundamental la libertatea de exprimare. Noi știm că libertatea cuvântului nu este o libertate absolută, ea este limitată în anumite condiții foarte exacte. Există jurisprudență internațională, există jurisprudența CEDO, deci putem foarte ușor să demonstrăm unde este încălcată libertatea de exprimare și unde nu. Și când mergem pe interdicție, mergem foarte ușor și pe încălcarea acestui drept fundamental, de aceea nu cred că interzicerea ar fi antidotul și asta o zic și pentru că interdicțiile nu au funcționat conform așteptărilor în alte țări. Mai mult, dacă în Republica Moldova penetrăm atâta lume, oricine dorește să caute și să găsească propagandă o face acasă și nu neapărat i-o aduce televizorul.
Calea cea bună, pe termen lung, este să-i învățăm pe oameni să gândească. Un fenomen interesant: cu cât bunăstarea omului e mai mare, cu atât omul gândește mai critic. Țările sărace sunt cele mai predispuse la a crede mesajelor propagandistice și atunci uitați-vă cum toate se leagă: ridicăm nivelul de trai al oamenilor, încercăm să reformăm școala și atunci va trebui să ne batem mai puțin capul cu influența și contracararea propagandei. Da, am putea să aplaudăm dacă CA ar interzice 100 de canale propagandistice care nimeresc în Moldova, dar la ce ne-ar ajuta aplauzele? Cine dorește să-și reconfirme dragostea pentru cineva, și-o reconfirmă pe alte căi. Și apoi, propaganda este atât de dibace, că nimerește nu neapărat prin intermediul emisiunilor cu caracter militar, informativ-analitic sau politic. Cât au fost interzise aceste programe, doi sau trei ani, propaganda nimerea oricum, spre exemplu, prin intermediul emisiunilor de culinărie – „Aceste bucate sunt făcute la noi, deci sunt mult mai gustoase decât astea care sunt făcute în țara ceea”. Deci nu putem noi opri propaganda cu una, cu două. Știți ce zicea un cenzor britanic? A încerca să menții cenzura este ca și cum ai dori să oprești un corb în ogradă închizând poarta. Cam asta este și propaganda – să nu încercăm astăzi să să oprim corbul în ogradă închizând poarta. Sunt alte modalități, mult mai eficiente pentru a reține acest corb acolo unde dorește. Suntem într-un cerc vicios pe care-l putem rupe, așa cum ziceam anterior, iubindu-ne cetățenii atât de mult încât să-i învățăm să gândească critic.
Vin alegerile parlamentare. Cu siguranță, ne așteaptă o perioadă încărcată din punct de vedere a propagandei informaționale. Cum să ne dăm seama că ceea ce vedem, auzim sau ascultămeste propagandă? Câteva sfaturi pentru ascultătorii noștri, care îi va ajuta să detecteƶe propaganda informațională.
Perioada electorală este foarte propice pentru îndoctrinarea alegătorilor. Trebuie deci să ne dăm seama că ceea ce ne promit candidații sunt promisiuni, nu sunt fapte. Să ne întrebăm: știrea conține fapte sau opinii? De ce așa? Pentru că doar faptele pot fi verificate, opiniile nu pot fi verificate, cât de drepte sunt ori strâmbe. În campaniile electorale, puține sunt fapte și multe sunt doar promisiuni. Și da, pot fi promisiuni, dar întrebarea este cât de realiste sunt aceste promisiuni. Pentru că această întrecere între promisiuni poate fi ușor stopată când întrebăm propagandistul care vine să ne cheme la vot: „Demonstrează cât de realistă este această promisiune”.
În plus, vedeți cum se întâmplă: toți vor să meargă în Parlament să facă legi, dar când vine la noi să-l votăm, ne spune că ne va face drum, ne va săpa canalizare, ne va face iluminare. Întrebarea este unde merge acest candidat – să facă legi ori să facă trotuare? Iată cât de multe lucruri pot zăpăci alegătorul. Dacă ne promite că ne va face drumul în centrul satului, să-l întrebăm: el pentru asta vrea să meargă în Parlament ori poate vrea să ne facă o lege bună prin care să permită oamenilor și primarilor să facă ceea pentru ce a fost ales primar. Sunt foarte multe elemente care foarte ușor vin să denatureze orice se poate. Pentru că suntem în preajma alegerilor, la asta să atragem atenția, când privim știri, când ascultăm promisiuni să încercă,, deși e greu, să vedem cât adevăr poate fi în asta. Cât de realiste sunt promisiunile și dacă candidatul nu rătăcește mai ceva decât noi când vrea să facă una, dar de fapt trebuie să facă legi.
Ca să nu mai spunem despre istoricul fiecărui candidat. Țara este mică și fiecare cam știe ce are în spate și dacă are multe schelete în dulap și mai dorește să le înmulțească, atunci avem ce discuta la întâlnirea cu acești candidați. Doar că este necesar un efort al minții și gândirii ca să pătrundem în mesajele care ne sunt transmise și să vedem dacă nu vor să ne adoarmă aceste mesaje. Ar trebui să fim în stare de veghe, pentru că după ce am votat va trebui să răbdăm „zahărul”. Să le dăm credit celor care sunt mai realiști și bine intenționați și să-i îndepărtăm pe cei care vor doar să fie iubiți în ziua alegerilor.
Vă mulțumesc pentru suportul informațional și sper că cel sau cea care ne ascultă a înțeles, încă odată, cât de important este să gândim critic și să analizăm informațiile care apar în presă. Iar noi, tradițional, te îndemnăm: Filtrează cuMINTEa trează! Urmărește-ne pe Google Podcasts, Apple Podcasts și SoundCloud.
—————————————–
Podcastul cuMINTE este realizat de Centrul pentru Jurnalism Independent cu sprijinul Ambasadei Finlandei la București, în cadrul proiectului „Instrumente inovatoare de educație media pentru cetățeni bine informați”.
Менее половины молдавских граждан, а именно 44%, говорят, что знают значение термина «пропаганда», согласно национальному опросу о том, как население воспринимает СМИ, и о медийных навыках, опубликованному в прошлом году. Более того, около половины респондентов согласились с тем, что пропаганда – это новости, которые пугают людей или критикуют руководство страны, что не соответствует действительности.
Между тем, на экранах нашей страны появляются сомнительные, пропагандистские передачи, которые настойчиво продвигают определенные идеи и интересы, сформулированные и представленные настолько убедительно, что мы даже не осознаем, что нам «промывают мозги», то есть, что мы становимся жертвами пропаганды.
Здравствуйте! Я – Анна Сырбу, и сегодня в подкасте cuMINTE мы побеседуем с медиаэкспертом Ионом Бундуки о типах пропаганды, о ее значении, о том, насколько распространена пропаганда в Молдове, а также о том, как ее обнаружить в журналистских материалах, из которых мы получаем информацию. Здравствуйте, г-н Бундуки.
Кажется, не все знают, что такое пропаганда, хотя большинство слышало этот термин хотя бы раз. Давайте разъясним его, дадим определение.
Ион Бундуки: Да. Все говорят о пропаганде, но мало кто пытается ответить на вопрос о том, что такое пропаганда, потому что, если ответят, пропаганда исчезнет. Очень странное сочетание – СМИ и пропаганда, когда СМИ должны заниматься другими вещами, а не пропагандой. Пропагандой есть кому заняться. Что же такое пропаганда? Это сообщения кого-то, кто, передавая их, пытается привлечь вас на свою сторону, заставить вас думать так же, как он. Вообще, пропаганда – очень симпатичное слово, оно ни в чем не виновато. А вот когда человек принимается за пропаганду, пропаганда становится вредным явлением. Вообще, с самого начала пропаганда связана с религией. Кстати, в Риме есть улица Пропаганды, то есть она посвящена тем, кто передавали идеи католической веры и старались привлечь как можно больше сторонников. Что ж, со временем многие стали применять пропаганду как идеологическое оружие. Время идет, но пропаганда остается в силе. Меняются каналы связи, меняется способ общения, обсуждения, передачи и получения сообщений, но пропаганда, сделанная со злым умыслом, дает тот же эффект. Очень странно, что в 21 веке, когда у нас есть доступ к множеству каналов информации, пропаганда делает свое дело, особенно там, где преобладает малообеспеченное население. Это очень тонкий механизм. Ее направляют на неудачливых, напуганных людей, разочарованных различными неудачами в жизни, и, особенно, на интеллектуально ленивых людей, то есть тех, кто не прилагает усилий и не пытается найти ответы на свои вопросы, или же восприимчивых к идеям определенного толка. Их примерно 80-90 процентов от всего населения планеты. Итак, мы склонны воспринимать сообщения так, как этого хочет коммуникатор. И только когда человек пытается ответить себе на простой (и, в то же время, самый сложный) вопрос, «Что такое жизнь?», он заставляет свой мозг работать и прилагает интеллектуальные усилия. Большинство же не хочет размышлять над этим вопросом и, тем более, абсолютное большинство не пытается ответить на этот вопрос, потому что человек по своей природе ленив. Зачем думать самому, если может найтись кто-то другой, кто сделает это. И такой другой возникает очень просто, потому что сила – это настоящее волшебство. Сила привлекает, и тогда находятся умные, которые ждут момента, чтобы передать этой части населения нужные им идеи, и держат ее в этом загоне без альтернатив, то есть показывают людям уже готовую информационную картину мира – только бери и живи в этой картине. Ты не хочешь видеть другие цвета, не ищешь другие цвета, не пытаешься понять, почему все происходит так или иначе. И вообще, эти люди не пытались построить свои переживания и реальность таким образом, чтобы в случае неудачи винить себя, а не других. У нас в Молдове до сих пор есть люди, которые ждут, чтобы им все дало государство. Тех, кто забыл о заботе государства и принялись сами зарабатывать себе на жизнь, пропагандой не взять, потому что они вынуждены решать разные проблемы. Они строят свою жизнь так, как считают, что будет лучше для них, и не ждут, чтобы кто-то сверху внушал им идеи или давал им хлеб насущный.
Вы упомянули о пропаганде со злым умыслом. Это значит, что есть и другая пропаганда?
Например, сообщения с целью благотворительности, борьба за хорошую экологию, борьба за человеческие идеалы тоже являются пропагандой. Почему на данный момент имеется около сотни научных определений пропаганды, и нет ни одного юридического? Потому что юристы со всего мира не пришли к согласию о том, что значит пропаганда, чтобы, если кто-то обратится в суд, судья мог бы взять юридическое определение, наложить его на то, что кто-то считает пропагандой, и вынести вердикт – так это или нет. Поскольку нет такого определения, нельзя осудить пропаганду, нельзя запрещать или разрешать, потому что нет необходимых инструментов, и в международном праве нет единицы измерения, которая позволила бы сказать, что конкретная ситуация является или не является пропагандой. Поэтому я говорю, что пропаганда может действовать положительно или отрицательно. Пропагандировать, передавать, распространять можно как хорошие, так и плохие идеи, информацию. Поэтому я говорю, что пропаганда может быть благотворной и пагубной, в зависимости от намерения того, кто передает сообщение.
Можно ли сказать, сколько видов пропаганды существует? Существует ли типология в научной литературе?
У нас достаточно богатая научная литература, и, мне кажется, не хватило бы и месяца на определение всех типов пропаганды. Думаю, это и не нужно. Для нас и наших слушателей важно то, что пропаганда со злым умыслом вредна, она подрывает саму основу общества, и важно понимать, когда на нас обращают такую пропаганду, а когда нет, и в этом случае лучше всего говорить о внутренней и внешней пропаганде. По идее, наше законодательство защищает нас от внешней пропаганды. А я говорю, что внутренней пропаганды больше и она вреднее внешней, и обращена она на те же категории людей. Говоря о пропаганде, мы думаем о влиянии извне, особенно о пропаганде, исходящей из Кремля, из России. Это массивный поток, и он имеет большие успехи, потому что оказывает большое влияние на определенную категорию жителей Молдовы. Почему? Потому что, помимо того, что, как я говорил, кто-то ищет подтверждения собственных убеждений в получаемой информации, с другой стороны, не следует забывать, что пропаганда на конкретном языке оказывает большее влияние на тех, кто говорит на этом языке, и когда два потока сливаются, мы получаем огромное влияние, особенно если у человека нет альтернативы, когда он не ищет альтернативы, когда не задумывается о том, почему некоторые идеи высказываются так категорично, почему кто-то хороший, а кто-то плохой. Он может даже не знать того плохого. Получатель информации – человек – не пытается узнать о том, кого называют плохим – «Поеду в Молдову, поеду в Америку, чтобы узнать, почему одни плохие, а другие – хорошие». Он не ставит перед собой такую задачу, он принимает эту мысль как истину в последней инстанции, и это дает понять, что это твой человек, то есть пропагандист заполучил этого человека и будет постоянно внушать ему соответствующие идеи, чтобы удерживать человека в этих сетях, не позволяя ему искать или иметь альтернативы. Этим объясняется жизнеспособность тоталитарных режимов: они изолированы, не позволяют гражданам видеть другую реальность, не позволяют гражданам задавать вопросы и находить ответы. Например, в Эстонии нет государственных структур для борьбы с внешней пропагандой, в Финляндии их тоже нет. В Украине есть, в других странах есть, и у нас пытаются что-то создать. Но почему их нет в странах, в которых их нет? Потому что система образования, школа дает населению столько критического мышления, что позволяет гражданам самим отделять зерна от плевел. В этом и заключается основа борьбы с пропагандой. Не запрет телеканалов, радиостанций, газет, социальных сетей. Не удержание человека в загоне, а система образования, которая дает каждому, кто проходит через нее, навыки критического мышления. У нас до сих пор в школах учат что-то наизусть, а когда учишь наизусть, делаешь это потому, что это истина в последней инстанции.
Теперь есть факультативные курсы медиаобразования.
Да, но давайте посмотрим, чье медиаобразование в школах? Гражданского общества. Почему не ответственной государственной структуры? Почему НПО должны идти в соответствующее министерство с протянутой рукой: давайте введем этот факультативный курс? Он должен быть обязательным, но был бы недостаточным, потому что, сами понимаете, – если на других предметах тебя заставляют говорить наизусть, то факультативный, или даже обязательный, курс не дал бы очень многого. Есть очень много факторов влияния, которые нужно привести в действие, чтобы мы начали мыслить критически и задавать себе вопросы. Почему диктатура очень легко приходит туда, куда она приходит? Потому что появляется человек, который считает, что знает все, и указывает другим как жить, а другие живут так, как им говорят, и, если что-то идет не так, они не признают свою вину. Виноват тот, кто сказал нам делать так, то есть человек не берет на себя ответственность за то, как он живет, а переносит эту ответственность на другого, а этому другому это нравится, он засел впереди и говорит другим, как жить. Давно говорят: Одна голова – хорошо, а две – лучше. Но что с того, что это говорят, если нам все равно нравится, когда кто-то думает за нас. Вот почему пропаганда со злым умыслом успешна, и будет успешной, пока каждый человек не станет задавать себе вопросы: Все так, как нам говорят, или нет? И если у человека есть сомнения, это уже небольшой шаг к поиску ответов.
Вы упомянули, что в Молдове больше внутренней пропаганды. Можете привести примеры? Чтобы люди поняли, как проявляется пропаганда здесь.
Пропаганда опасна тем, что она проникла в СМИ, и большинство людей получают информацию через СМИ и социальные сети. Подобные сообщения встречаются на каждом шагу, а внутренней пропаганды больше, и она более опасна, как я говорил, потому, что ее делают на нашем языке, и я уже рассказал о том, какое значение это имеет. А еще, передают ее наши люди, а своим верить легче. Особенно перед выборами, а также во все еще неоднозначные даты. Например, что мы празднуем 9 мая, День Европы или День Победы? Посмотрим на СМИ, которые переняли идеи политиков о том, что именно следует праздновать 9 мая, и, что более интересно, посмотрим на комментарии, которые механически повторяют эти идеи – что нужно обязательно славить Красную армию, тех, кто принес Победу, что Победу принесли советские люди, и никто другой. Так вот, если кто-то пытается монополизировать Победу, что происходит в последние годы – а ведь Победу принесли усилия всех народов, участвовавших в войне, – то мы говорим правду только наполовину. Кто-то сказал: «Нужно славить Советскую армию, потому что народ потерял 25 миллионов человек». Но дальше этого не идут – почему потеряли 20-25 миллионов, и почему нужно славить руководителя, который позволил стольким миллионам людей погибнуть, как он руководил военным положением, что столько людей погибло, и, вообще, организовать крупнейший автопробег в честь Победы, и задействовать в нем немецкие автомобили – как это должно выглядеть? То есть, доходим до нелепостей, но они где-то еще играют определенную роль, еще находят отклик, откликаются в чьих-то убеждениях, и мы остаемся в том же болоте: «Нужно делать так, потому что нужно». А когда пытаемся задать вопросы, на нас нападают – не надо думать иначе, нужно думать так, как кто-то сказал. Вот яркий пример внутренней пропаганды. Даже не нужно, чтобы ее кто-то принес извне, важно то, сколько человек ее принимает, а пока ее принимают многие.
О внешней пропаганде. Например, сколько порядка в России и сколько беспорядка в США или Европе. Многие исследователи думают над тем, почему в течение 20 лет, при одном и том же руководстве, в России не было очень много беспорядков, и они же отвечают: по сути, если внутренняя, российская, пропаганда настолько сильна, то и не следует ждать больших беспорядков, потому что малая часть населения задается этим вопросом, и эта пропаганда говорит: «Хорошо так, как у нас. Берите пример с нас, не нужно ездить по миру и искать другие модели. Смотрите, мы – лучшие, наша вакцина самая эффективная, и давайте пожалуемся, что кто-то не хочет ее официально регистрировать». Но условия есть для всех, регистрируют тогда, когда имеются все данные, а когда всех данных нет, имеются сомнения, потому что речь идет о здоровье людей. Вот как происходит пропаганда.
Что ж, часть молдаван не задают себе эти вопросы. Они просто думают, что то, что говорят по телевизору, не подлежит обсуждению…
По крайней мере, можно посмотреть, сколько миллионов человек уже были вакцинированы в мире одной вакциной, другой, третьей, и с каким эффектом. Конечно, не все данные открыты, потому что мы не знаем, сколько вакцинировано одной или другой. И это тоже пропаганда – когда не говорим, какие эффекты у нашей вакцины, но говорим, что другой вакциной вакцинировано столько-то и столько-то умерло, говорим половину правды. Не показываем собственные данные, но показываем данные противников, и тогда приходится верить тому, что слышишь. Тем более, часть нашего населения хочет слышать это и подтверждает свои убеждения, свой взгляд на жизнь, то, с чем жила часть жизни. И очень странно, что уже выросло новое поколение, которое не жило в советское время, но которое очень легко поддается пропаганде. Это должно заставить нас задуматься, и, если мы хотим реже или совсем не говорить о внутренней, внешней, злонамеренной пропаганде и т.д., повторяю, наиболее эффективной мерой была бы система образования, способная помочь нам мыслить критически, задумываться и пытаться самим искать ответы, а не оставлять их на усмотрение других.
Каковы долгосрочные эффекты пропаганды для нас?
Основная опасность в том, что та часть населения, которая поддалась влиянию пропаганды, не может быть мобилизована для достижения целей страны. Если посыл чужд стране – а, как правило, он чужд стране, – а стране нужна полная мобилизация людей для реализации составленных планов, будь то стратегия, план действий, те, кто поддались пропаганде, были выведены из дел страны, и в этом самая большая опасность. И может случиться, что они окажутся не просто пассивными наблюдателями того, что делает другая страна, а солдатами пропагандиста, и тогда все еще сложнее, когда на официальном уровне утверждается, что нужно делать то-то, начинается мобилизация населения, а часть населения не отвечает на этот призыв, а часть этой части еще и приводит контраргументы. Смотрите, что бы ни случилось в Молдове, всегда виноват был президент или примар. Люди не задумываются, чьи это функции, просто кто-то должен быть виновным. Мы не ищем решений, чтобы всем было хорошо, нам нужен враг, и тогда все будут довольны. Вот каковы последствия пропаганды. В краткосрочной перспективе это обычно касается выборов … и не только у нас. Мы знаем, что случилось в США, знаем о Брексите. Но краткосрочные последствия ведут дальше, а антидот, как я говорил, – критическое мышление.
При обсуждении пропаганды часто говорят об информационной безопасности. Что такое информационная безопасность страны, и какое отношение к ней имеет пропаганда?
Пропаганда – более узкое понятие, чем информационная безопасность. Есть информационная безопасность и медийная безопасность. Медийная безопасность предполагает исключение из СМИ плохих, пропагандистских идей. Как это сделать? Просто СМИ должны делать свое дело. Ни одно из определений журналиста не говорит о том, что он должен заниматься пропагандой. Он должен честно выполнять свою работу. А хозяева СМИ должны позволять специалистам делать свое дело, потому что они знают, как его делать, то есть им не нужно указывать, что и как им говорить. Говоря об информационной безопасности страны, мы подразумеваем и всю инфраструктуру коммуникаций, в том числе кибернетическую безопасность, безопасность частот, телефонной связи, то есть безопасность пространства, через которое передаются сообщения, ведь в любом обществе сообщения передаются не только через СМИ. В этом заключается разница, но следует понимать, что информационную безопасность, в общем, невозможно получить без медийной безопасности. Государственные учреждения должны заботиться обо всей инфраструктуре. Если оставить какой-нибудь сегмент раскрытым, его очень легко обнаружит пропагандист или другой человек со злыми намерениями. Это как слабое звено, которое разрушает всю цепь – примерно так нужно представлять себе информационную безопасность. Было бы огромным шагом вперед осознание того, что значительная часть сообщений приходят через СМИ. Наведение порядка в СМИ было бы огромным шагом вперед. Но этого шага не видно, так как у СМИ были и есть политические хозяева, и нет признаков того, что они исчезнут. Очень жаль. Вот что значит система образования – мы учим журналиста, что делать, а хозяин ему говорит: «Забудь, чему тебя учили, и делай так, потому что мне виднее». И к чему это приводит?
В Молдове продолжают ретранслировать разные телеканалы из России. Некоторые из них выпускают пропагандистские передачи и репортажи. Что нужно предпринять молдавским властям или соответствующим государственным учреждениям – а именно, Совету по телевидению и радио, – чтобы остановить российскую пропаганду?
Самый простой путь – закрыть, запретить, и этот путь был очень привлекательным для ряда стран, но эффект не соответствовал ожиданиям, потому что есть много способов обойти эти запреты. Например, наш закон гласил: если ты не подписал Конвенцию о трансграничном телевидении, у тебя нет права транслировать здесь определенный контент. Этот запрет можно легко обойти, зарегистрировав телеканал в стране, подписавшей конвенцию, и передавая тот же контент. Запрет также означает и нарушение одного из основных прав, а именно, права на свободу выражения мнения. Мы знаем, что свобода слова – не абсолютная свобода, что она может быть ограничена при очень точных условиях. Существует международная юриспруденция, существует юриспруденция ЕСПЧ, так что можно легко доказать, где свобода выражения мнения была нарушена, а где – нет. Выбирая запреты, мы также легко идем на нарушение этого основного права, поэтому не думаю, что запрет может быть антидотом. Я так считаю еще потому, что запреты не действовали согласно ожиданиям в других странах. Более того, если в Молдове можно затронуть столько людей, любой, кто захочет искать и найти пропаганду, сделает это дома, и ее может принести совсем не телевидение.
Правильным подходом, в долгосрочной перспективе, было бы научить людей думать. Вот что интересно: чем выше благосостояние человека, тем критичнее он думает. Бедные страны наиболее расположены верить пропагандистской информации, так что, вот связь: повышаем уровень жизни людей, пытаемся реформировать школу, и тогда меньше придется ломать голову над влиянием и борьбой с пропагандой. Да, можно приветствовать запрет СТР в отношении 100 пропагандистских телеканалов, попадающих в Молдову, но чем это поможет? Тот, кто хочет подтвердить свою любовь к кому-то, сделает это другими путями. К тому же пропаганда настолько хорошо продумана, что может проникнуть и не через военные, информационно-аналитические или политические передачи. Пока эти передачи были запрещены, в течение двух-трех лет, пропаганда все равно проникала, например, через кулинарные передачи – «Эти блюда приготовлены у нас, так что они намного вкуснее, чем в той стране». Так что пропаганду так просто не остановить. Знаете, что говорил один английский цензор? Пытаться сохранить цензуру, все равно что захотеть задержать ворону во дворе, закрыв ворота. Примерно такова и пропаганда – не стоит сегодня пытаться задержать ворону во дворе, закрыв ворота. Существуют другие способы, намного более эффективные, чтобы задержать эту ворону там, где мы хотим. Мы находимся в порочном круге, который можно разорвать, как я говорил ранее, если будем настолько любить своих граждан, что научим их мыслить критически.
Приближаются парламентские выборы. Безусловно, нас ждет напряженное время, с точки зрения пропаганды. Как понять, что то, что мы видим или слышим, является пропагандой? Что Вы можете посоветовать нашим слушателям, чтобы помочь им обнаружить пропаганду?
Предвыборный период очень способствует идеологической обработке избирателей. Поэтому нужно понять, что обещания кандидатов – всего лишь обещания, а не факты. Задумайтесь: Новости содержат факты или мнения? Почему? Ведь только факты можно проверить, а правильность или неправильность мнений проверить невозможно. В предвыборных кампаниях мало фактов и много обещаний. И да, обещания могут быть, но вопрос в том, насколько реальны эти обещания. Соревнование обещаний можно легко прекратить, попросив пропагандиста, который призывает нас голосовать: «Докажи, насколько реально это обещание».
Кроме того, вот что происходит: все хотят попасть в парламент и издавать законы, а когда просят нас голосовать за них, обещают нам сделать дороги, провести канализацию, освещение. Вопрос в том, куда собирается кандидат – делать законы или делать тротуары? Вот сколько всего может сбить избирателя с толку. Если нам обещают сделать дорогу в центре села, нужно спросить: он для этого хочет попасть в парламент, или же для того, чтобы издать хороший закон, который позволит людям и примарам делать то, для чего был избран примар? Существует очень много элементов, которые могут исказить что угодно. Сейчас, перед выборами, на это нужно обращать внимание при просмотре новостей, слушая обещания. Хотя это сложно, нужно постараться понять, сколько во всем этом правды. Насколько реальны обещания, и не теряется ли кандидат еще больше, чем мы, когда хочет сделать одно, а на самом деле должен делать законы.
Ко всему прочему, у каждого кандидата есть своя история. Наша страна маленькая, и каждый примерно знает, что за кем стоит, и если у кандидата много скелетов в шкафу, и он еще их хочет приумножить, то на встрече с ним есть, о чем поговорить. Однако нужны усилия со стороны разума и мышления, чтобы понять суть того, о чем нам говорят, и увидеть, не хотят ли нас этим усыпить. Нужно быть начеку, потому что после голосования нам придется терпеть «сахар». Давайте отдадим должное тем, кто более реалистичен и имеет лучшие намерения, и устраним тех, кто хочет только того, чтобы их любили в день выборов.
Спасибо за информационную поддержку, и надеюсь, что наши слушатели поняли, еще раз, насколько важно мыслить критически и анализировать информацию, которая появляется в прессе. А мы традиционно призываем: Фильтруйте рассудительно! Подпишитесь на нас в Google Podcasts, Apple Podcasts и SoundCloud.
—————————————–
Подкаст cuMINTE создан Центром независимой журналистики при поддержке Посольства Финляндии в Бухаресте, в рамках проекта «Инновационные инструменты медиаобразования для информированных граждан».
202
